00:00:10: Sie hören eine neue Folge des

00:00:11: Podcasts Demokratie

00:00:13: zwischen Wahnsinn und Wahl.

00:00:15: Die Psychologin Martina Lackner und der Vorstand des Berufsverbandes DFK, Verband für Fach- und Führungskräfte Nils Schmidt sprechen mit Vertreterinnen und Vertretern aus Politik Wissenschaft und Wirtschaft über den Zustand unserer Demokratie.

00:00:31: Als Gast in der heutigen

00:00:32: Folge

00:00:33: stellt sich Daniel Neumann den Fragen von Martina Lackner und Nils Schmidt.

00:00:37: Er ist Rechtsanwalt, Autor und seit Jahrzehntausenddreinzwanzig Vorsitzender des Landesverbandes der jüdischen Gemeinden in Hessen.

00:00:44: Außerdem engagiert er sich seit vielen Jahren mit einem religiösen Dialog sowie gegen Rassismus und Antisemitismus.

00:00:51: Herzlich Willkommen Daniel Neuman!

00:00:54: Hallo!

00:00:58: Viele jüdische Menschen sagen heute, dass sie sich in Deutschland wieder unsicherer fühlen.

00:01:02: Wie erleben Sie die aktuelle Stimmung?

00:01:04: und vielleicht noch eine Frage drauf?

00:01:06: Haben sich jüdliche Menschen in Deutschland jemals sicher gefühlt?

00:01:10: Also es gab eine Zeit, in der sie sich jedenfalls sicherer gefühlten als heute.

00:01:16: Inzwischen reden wir fast schon über die goldenen neunzigern und zweitausender Jahre weil wir trotz des auch seinerzeit durchaus präsenten Antisemitismus, den wir aus unterschiedlichen Richtungen haben erleben müssen.

00:01:32: Doch heute zu der Erkenntnis kommen dass das eigentlich nur ein Vater vorgeschmack war auf das was wir heute wieder erleben mussten.

00:01:38: insofern ja Juden fühlen sich heute in Deutschland in weiten Teilen unsicher.

00:01:46: Das sehen sie unter anderem schon daran wie jüdische Einrichtungen gesichert werden also wenn Sie nicht anschauen oder welchen Bedingungen wir Juden unsere Synagogen, Gotteshäuser Versammlungshäuse besuchen müssen.

00:02:01: Dann ist es eine Situation mit der quasi keine andere Gruppe in Deutschland ob religiös oder weltlich konfrontiert ist.

00:02:09: will heißen Unsere Gottesdienste finden hinter schussigerem Glas statt mit Kameras rundherum Mit eigenem Sicherheitspersonal ebenso wie mit schwer bewaffneten Polizisten vor der Tür Umgeben von Zäunen und Sicherheitsvorkehrungen im Vorfeld, bevor sie diese Einrichtungen besuchen wollen.

00:02:28: All das ist keinesfalls normal.

00:02:30: Und all das ist Ausdruck einer neuen Normalität die sich verschärft hat.

00:02:37: will heißen auch in meiner Jugendzeit hatten wir Polizei vor der Tür also Polizeivagen vor.

00:02:43: Synagogen waren schon immer ein Zeichen der Schutzbedürftigkeit, die der Staat gesehen hat aufgrund von Anschlagsgefahren oder ähnlicher Sorge vor Übergriffen auf jüdisches Leben.

00:02:55: Aber das hat sich vor allen Dingen seit dem siebten Oktober zwei tausend dreien zwanzig massiv verschärft und deshalb sind also heute schwer bewaffnete Kräfte Alltag vor Synagogen Und das macht natürlich was mit den Menschen in den Synagogen.

00:03:10: Das geht nicht spurlos an einem vorüber wenn unsere Kinder regelmäßig an diesem bewaffneten Personal vorbei müssen und ein Bewusstsein dafür schärfen oder geschärft bekommen, dass sie eben nicht wie andere einfach im Alltag durch ihr Leben gehen können.

00:03:30: Sich nicht so einfach und unbedarffrei bewegen können wie andere sondern immer darauf rücksicht nehmen müssen ob sie denn als Juden erkennbar sind weil das dann im Ernstfall nicht immer und überall Aber im Ernstfall durchaus bedeuten kann, dass sie angegriffen werden oder angebüppelt werden.

00:03:48: Oder bespuckt werden oder beschimpft werden oder ähnliches.

00:03:51: Das erleben wir natürlich nicht nur im Umfeld von Synagogen wo es häufig Sachbeschädigungen oder Ähnliches gibt sondern das erleben wäre und vor allem unsere Kinder immer wieder in Schulen unserer jungen Menschen die Studenten erleben ist an den Universitäten in denen die Räume in denen Sie sich bewegen können immer enger werden sogenannte Safe Space, es gibt dort für jüdische Studenten schon lange nicht mehr.

00:04:13: und auch gereifte und erwachsene Menschen erleben das im Alltag immer häufiger vor allem dann wenn sie sich als Juden zu erkennen geben.

00:04:26: Das heißt aber auch Es ist nicht nur lauter geworden sondern es hat mittlerweile der Antisemitismus eine ganz andere Form angenommen.

00:04:34: Definitiv also wir hatten ich sagte dass schon.

00:04:37: Wir hatten natürlich auch vorher dem siebten Oktober, im Süden Israels immer wieder mit Antisemitismus zu kämpfen.

00:04:48: Wir hatten den Anschlag in Halle im Jahr zwei Tausend Neunzehn, indem der Täter versucht hat, in die Synagoge am höchsten Feiertag einzudringen um dort ein Massaker zu begehen.

00:05:00: wir hatten andere Fälle in denen Angriffe stattgefunden haben die in aller Regel Gott sei Dank von den Sicherheitsbehörden verhindert worden sind Aber in der Ballung, in der Intensität wie wir sie in den letzten ja das sind inzwischen schon über drei Jahre erleben ist es doch auch für Juden eine ganz neue Erfahrung.

00:05:21: Vor allen Dingen deswegen weil sie aus Richtungen kommt wo man sie vorher zwar hätte erwarten müssen aber nicht erwartet hat.

00:05:30: will heißen also gerade die Prokresive Linke, gerade der Kulturbetrieb sind Milieus aus denen wir Angriffe erfahren.

00:05:39: Ausgrenzungen erfahren, Beugotte erfahren wie wir sie so nicht erwartet haben.

00:05:46: Können Sie auch ein bisschen für unsere Zuhörer skizzieren was die Hauptsachen festmachen?

00:05:56: Warum sich die Situation jetzt zu den letzten Jahren verschlechtert hat, warum die Stimmung aggressiver geworden ist.

00:06:02: Woran machen Sie das?

00:06:03: Also Sie haben erzählt, woran sie es festmachen aber was sind so die

00:06:07: Hauptpunkte,

00:06:08: die Hauptursachen für Sie?

00:06:13: Also sagen wir's mal so Es wird gerne so getan als wäre das was wir in den letzten Jahren erleben Konsequenz des Krieges in Gaza.

00:06:21: Das Verteidigungskrieg ist der israelischen Armee nach dem Massaker der Hamas im Süden Israels Im Oktober dass wir es schon zuvor mit einem massiven Israel bezogenen Judenhass zu tun hatten.

00:06:38: Der ist nach Studienlage schon in den Jahrzehnten davor auf ungefähr sechzig Prozent das messbaren Antisemitismus beziffert worden und diese Form des Judenhasses, die nach dem siebten Oktober da nochmal richtig Fuß gefasst hat vor allem in den progressiv linken Milieus, unter dem Deckmantel von Anti-Imperialismus und Antikollonialismus etc.

00:07:08: mit Schlagworten operiert hat, die wir schon aus den siebziger Jahren kannten, die wie auch auf der Sovietzeit kannten.

00:07:14: also das sind dann die klassischen Vorwürfe die heute gegen Israel als den kollektiven Juden gerechtet werden und die einstmals, also im Lauf der Geschichte, im Laufe von Hunderten und Tausenden von Jahren so oder in ähnlicher Form immer wieder gegen Juden formuliert worden sind.

00:07:32: Beheißen wir haben es mit Angriff zu tun, die da lauten Kindermörder, Volkszersetzer oder Weltenübel oder Fremde oder Landräuber etc.

00:07:46: Also das sind alles Vorurteile, die wir aus dem Mittelalter kennen.

00:07:51: Kirchlich geprägt als der Jude sozusagen, als Gegenstück zur Kirche zum Christentum skizziert worden ist, als Gegner den es zu überwinden galt um zum Heil zu kommen.

00:08:04: und genau diese Stereotype dieser Ressentiments, diese Angriffe finden wir jetzt in einer leicht abgewandelten Form gegenüber Israel und wie gesagt, das schon in den Jahren vor dem Überfall der Hamas.

00:08:19: Aber seither hat sich das massiv verstärkt, hat Fuß gefasst durch Demonstrationen die Landauf-Landabstand gefunden haben.

00:08:29: Küsslich hatte Verfassungsschutz Hessen eine Studie veröffentlicht, in der deutlich geworden ist, wie hoch das Demonstrationsgeschehen in Hessen nach dem siebten Oktober gewesen ist.

00:08:39: Da haben wir es mit weit mehr als hundert Demonstrationen bis Anfang des Jahres, vierundzwanzig zu tun die überwiegend israelfeindlich waren.

00:08:49: Die also keinen Moment darauf verwandt haben empathisch auf die Ermordung von tausend zweihundert Juden Israelis und andere einzugehen sondern die direkt in den Angriffsmodus geschaltet haben um mit diesen israel feindlichen Stereotypen Genozid Appartheit Landraub Kindermörder Israel etc.

00:09:10: durch die Straßen gezogen sind.

00:09:13: und das erschreckt uns massiv, zumal es eben auch – das sagt ich schon gerade im Kulturbereich – unheimlich weite Kreise gezogen hat.

00:09:23: Wir sehen das an den Balkot aufrufen gegen Israel bei der Eurovision Song Contest wir sehen dass durch die Ausladung von Künstlern durch das Canceling, von israelischen Künstler.

00:09:37: Und oftmals springt dieser Funke dann eben auch auf Juden über, weil in aller Regel kein Unterschied gemacht wird zwischen Israelis und Juden.

00:09:45: Kein Unterschied gemacht werden zwischen Zionisten noch nicht-Zionisten.

00:09:49: Keinen Unterschied gemacht werde zwischen dem jüdischen Staat und den Juden die überall auf der Welt leben.

00:09:55: Da liegt eines der Hauptprobleme – die meisten Juden, die in Deutschland leben sind keine Israelis!

00:10:01: Ich bin Deutscher, ich bin in Deutschland geboren.

00:10:04: Meine Familie kommt aus Deutschland beziehungsweise Polen.

00:10:09: Viele, viele Juden die in Deutschland leben sind keine Israelis haben eine besondere Beziehung zu Israel weil nach der Geschichte, Nach der Shoah, nach der systematischen Judenvernichtung Deutschlands Israel also der jüdische Staat, die jüdischer Heimstätte das Zufluchtsland ist Also der Rückzugsort, der einzige Ort von dem Juden wissen das er einem im Ernstfall Aufnahme gewährt.

00:10:40: Und da Juden ein ziemlich langes und gutes Gedächtnis haben, wissen wir dass jüdisches Leben immer Existenz auf Wiederruf ist.

00:10:47: Wir wissen aus der Geschichte, dass Juden immer nur für eine gewisse Zeit, eine gewissen Periode Akzeptanz finden Bis irgendwann die Mehrheitsgesellschaft sich dazu entscheidet, sie nicht mehr zu akzeptieren.

00:11:01: Und dann beginnen Herbwürdigungen und Ausgrenzung, Diskriminierung bis hin zur Vertreibung und schlimmstenfalls dann eben Ermordung, Pogrome etc.

00:11:10: Das haben wir im Lauf der Geschichte immer wieder erlebt.

00:11:12: Nach der größten und dramatischsten Form dieses Vernichtungsversuches in der Shoah sind Juden heilfroh darüber dass es diesen Ort auf der Welt gibt an dem sie, wenn sich die Mehrheitsbevölkerung irgendwann mal wieder dazu entschließen sollte, Juden vertreiben oder vernichten zu wollen Aufnahme finden können.

00:11:34: Das heißt aber nicht dass wir Israelis sind.

00:11:37: das heißt auch nicht, dass wir mit jeder Regierungsentscheidung der Israelis einverstanden sind.

00:11:42: Das heisst auch nicht Dass wir mit dem Vorgehen der Armee oder von bestimmten Politikern einverstandenen sind sondern Die jüdische Gemeinschaft ist eine unglaublich bunte unglaubliche plurale, unglaublich streitlustige Gemeinschaft in der sich die unterschiedlichsten Meinungen finden lassen.

00:12:00: Weswegen es umso seltsamer ist dass sie oft so monolithisch dargestellt wird und so kollektiv verurteilt wird.

00:12:09: Das hat wahrscheinlich mit Unkenntnis zu tun der Bevölkerung auch nicht den Willen da ins Detail einzusteigen nämlich an.

00:12:17: also es hat bis zum Gewissengrad mit Unkennens zu tun.

00:12:20: das hat auch mit einer Intellektuellen Bankrotterklärung in der heutigen Zeit zu tun, mit einer Verdummung durch soziale Medien.

00:12:30: Mit einer Vereinfachung, mit schwarz-weiß Zeichnungen – es hat aber auch damit zu tun und da muss man sich auch ehrlich machen, dass der Antisemitismus immer aus der Mitte der Gesellschaft und gerade auch aus intellektuellem Schichten kam.

00:12:48: Also wir reden hier nicht nur über einen intellektualen Ausverkauf und die Dummheit der Bevölkerung, sondern wir reden über eine Kontinuität in der Geschichte, in der der Judenhass überwiegend und sehr häufig genau in den gebildeten Schichten zu finden war.

00:13:08: Und das durch die Jahrtausende hinweg!

00:13:10: Also wenn Sie beispielsweise in die Zeit der Aufklärung schauen und dann die Zeit des Philosophens, die Zeit Im frühen England, da finden sie die übelsten anti-Jüdischen Vorurteile Ressentiments, Stereotypen gerade bei den größten Denkern.

00:13:27: Also Voltaire und Fichte dann später Heidegger, aber auch Schriftstellern wie Oscar Wilde oder Charles Dickens, TS Eliot Aldi haben quasi judenfeindliche Stereotype in ihre Geschichten eingebaut, haben den Juden als dämonisch kriminell oder verlottert, verschmutzt.

00:13:49: Oder eben tatsächlich wie gesagt als Weltenübel gezeichnet und all das ist wenn Sie mich fragen Teil des kulturellen Gedächtnisses geworden.

00:13:58: also wenn man sowas über so lange Zeit tut beinahe über tausend neunhundert Jahre beginnend mit den frühen Christen, die Juden dann als Gottesmörder gezeichnet haben.

00:14:10: Als das satanische, das dämonische, dass übel was es zu überwinden gilt um eine bessere Welt zu erreichen also das was unsere Erlösung quasi im Weg steht.

00:14:21: wenn das über so lange Zeit in das kulturelle Gedächtnis einsickert Dann sind jetzt inzwischen Etwas mehr als achtzig Jahre seit Ende der Shoah.

00:14:33: eigentlich nicht wirklich eine lange Zeit, um das auszutreiben und da für eine andere Sichtweise ein anderes Verständnis zu sorgen.

00:14:49: Also, Achtzig Jahre sind nicht lang genug?

00:14:52: Ich hätte gedacht gerade jetzt in so einer aufgeklärten Zeit muss es doch viel schneller gehen.

00:14:59: Wir haben noch viele Möglichkeiten uns zu informieren.

00:15:04: Sowas kann doch eigentlich gar nicht mehr, gerade wenn wir die Intellektuellen ansprechen.

00:15:09: Sowas dürfte doch gar nicht sein es kann sich doch niemand auf irgendwas zurückziehen.

00:15:14: mittlerweile

00:15:16: Ja, schön wär's.

00:15:17: Also das hätten wir uns auch gewünscht dass es so ist und zeitlang hat man das auch geglaubt.

00:15:22: jetzt muss man auf der einen Seite natürlich sehen dass es eine ganze Zeit nach dem zweiten Weltkrieg gebraucht hat bis man mit der Aufarbeitung überhaupt begonnen haben.

00:15:29: also das hat ja nicht am achten mai nineteen fünfundvierzig angefangen sondern da folgt ein erst mal Jahrzehnte der Verdrängung Und des versuche sich reinzuwaschen bis man sozusagen überhaupt erstmal begonnen hat mit der aufarbeitung.

00:15:42: das heißt haben diese Phrase tatsächlich eigentlich erst ab Ende der Siebziger Anfang, der Achtziger wirklich erlebt.

00:15:49: Als es auch ganz viele Initiativen gab in kleinen Orten, Geschichtsinitiativen

00:15:54: etc.,

00:15:55: die aufgearbeitet haben.

00:15:56: Die Generationen der Kinder hat begonnen, Ende der Sechzigerjahre sozusagen das Handeln der Eltern zu hinterfragen.

00:16:03: Aber das Spannende was wir jetzt erleben aber gleichzeitig auch das Dramatische ist dass diese Intellektualisierung von der ich sprach ja eben gerade auch ein Treiber ist dieser judenfeindlichen Ideen, also anstelle aufzuklären und sozusagen eine Rüstung zu schaffen die einen bewahrt vor diesem antisemitischen Denken.

00:16:27: Ist es häufig der Treiber für dieses antisemitische Denken?

00:16:31: Also wenn Sie gerade in das linksprogressive Milieu schauen, in das Milieu der verschiedenen critical race studies oder gender studies oder postcolonial studies ein sehr, sehr intellektuelles Milieu.

00:16:46: Was es aufgrund ihrer eigenen intellektualen Prägung geschafft hat eine völlige Täter-Opferumkehr herzustellen.

00:16:54: Also dieses Milieu hat das geschafft Machthierarchien zu denken die Welt aufzuteilen in Unterdrücker und Unterdrücke, in mächtiger und machtlose, in privilegierte Menschen, die nicht privilegiert sind in Täter und Opfer Juden, obwohl sie das meist verfolgte Volk der Erde sind.

00:17:16: Die meistverfolgten Gemeinschaft der Erde, sind Sie in Ihrem Denken durch Ihr Prisma Syntheter?

00:17:23: Sind Sie privilegierte?

00:17:24: Sind sie mächtig?

00:17:24: Sind die reich?

00:17:25: Sind sich erfolgreich?

00:17:26: Sind es diejenigen, die in Israel Land dominieren und andere nämlich die Palästinenser unterdrücken?

00:17:35: Und durch diese komplette Umdrehung Durch dieses völlige verdrehen durch diese neue Form der Betrachtung, der Realität führt es dazu.

00:17:47: Dass diese Gruppe obwohl sie hochintellektuell ist, der Meinung ist dass Sie in der Bekämpfung von Israel schräg-schräg dem Zionismus am Ende den Juden auf wenn Sie immer sagen das geht nicht um Juden eigentlich sehr konsequent sind weil sie glauben damit der Gerechtigkeit zum Durchbruch zu helfen und die Ungerechtigkeit auszutreiben.

00:18:10: Also auch für diese Menschen, die hochintellektuell sind ist Israel schrägstrich der kollektive Jude das Übel was einer besseren gerechteren Welt im Wege steht und deshalb wollen sie mit aller Macht dafür sorgen dass Israel am Ende zerstört wird.

00:18:28: Auf die ein oder andere Weise entweder faktisch zerstört, tatsächlich militärisch abgeschafft oder dadurch das man von einer sogenannten Einstaatenlösung redet und der man weiß, dass sie nicht funktionieren kann in der gesamten arabischen Welt, die funktioniert hat und am Ende mit einer Unterdrückung oder eine Abschlachtung von Juden enden würde.

00:18:51: Insofern also gerade das was eigentlich Intellektuelle Aufklärung verschaffen sollte, steuert genau in die gegenteilige Richtung.

00:19:00: Und abgesehen davon, wenn man jetzt mal aus diesem links-progressiven Spektrum weggeht ist es so dass wir gerade beispielsweise durch die Vielfalt des Internets auch ein riesiges Maß an Fehl und Desinformationen haben.

00:19:16: Insofern ist sozusagen der intellektuelle Diskurs gar nicht mehr so einfach zu bewältigen Wenn man sich anschaut wie man mit Informationen geflutet wird, mit wie viel Desinformationen man auch geflutet wird und wie wenig wir eigentlich in der Lage sind tatsächlich kritisch zu denken, zu hinterfragen.

00:19:34: Zu ringen um Wahrheit verschiedene Perspektiven einzubeziehen und uns tatsächlich ernsthaft und aufrichtig auf den Weg auf den Suche nach Wahrheit begeben.

00:19:46: Jetzt haben sich Herr Neumann sehr ausführlich über den links-progressiven Teil dieser Gesellschaft gesprochen.

00:19:52: Wir haben jetzt eine politische Richtung eingeschlagen, die zunehmend mehr in den Rechtspopulismus geht.

00:20:03: Wie sehen Sie da die Auswirkungen?

00:20:06: Was könnte oder sehen Sie Auswirkung aus diesem Teil der Lager?

00:20:10: Definitiv!

00:20:11: Ich habe deshalb so lange über den link- progressiven Antisemitismus gesprochen der sich häufig Antizionismus tarnet, weil es völlig klar ist, dass der Rechtsextreme und der Rechtspopulismus eine Gefahr für Juden darstellt.

00:20:26: Eine Gefahr unserer Demokratie darstellt, eine Gefahre für die liberale Rechtsstaatlichkeit darstelt – und insofern sind sie mir nach, habe ich tatsächlich sehr stark auf die andere Seite fokussiert, weil ich der Meinung bin, das man über die rechtsextremen nicht viel sagen muss!

00:20:45: Also, wir alle wissen oder nicht wie alle.

00:20:49: Aber ich hoffe sehr viele Menschen wissen, dass der Rechtsextremismus eine Gefahr für uns Juden aber vor allen Dingen natürlich auch für unsere liberalen Demokratien darstellt.

00:21:01: Der Autoritarismus und alles was damit einhergeht.

00:21:05: Völkisches Denken Ausgrenzung von Winderheiten

00:21:09: etc.,

00:21:10: pp.

00:21:12: Nach meiner Wahrnehmung sind wir aber in der Lage, das zu erkennen.

00:21:16: Also wir haben ein Sensorium entwickelt nach dem Zweiten Weltkrieg dass es uns erlaubt relativ schnell zu erkennen wenn die Gefahr von rechts aus und aus dem rechtsextremistischen Bereich kommt.

00:21:31: Wir sind dabei eben nicht in der lage Zu erkennen wenn es aus anderen richtungen kommt.

00:21:36: das gleiche gilt übrigens auch für den islamismus.

00:21:38: also wir haben auch im Islamistisch migrantischen Spektrum ein hohes Maß an Antisemitismus, an aggressiven Antisemitism.

00:21:49: Teilweise religiös aufgeladen, teilweise aber auch aus ganz anderen Richtungen kommend der uns im Alltag erhebliche Probleme macht.

00:22:00: Besser habe ich auch den Rechtsextremismus etwas ausgespart, auch wenn der bei Rassunschutz und bei den Sicherheitsbehörden natürlich eine riesige Rolle spielt und uns auch erhebriche Sorgen bereitet Gerade natürlich durch das aufkommende AfD, gerade durch die radikalen Milieus der AfD.

00:22:17: Gerade mit Blick auf Höcke und andere auf den Versuch Erinnerungskultur zu relativieren oder abzuschaffen.

00:22:26: Generell überhaupt den selbstkritischen Blick auf die Vergangenheit zutopädieren, den wir eigentlich für richtig und gut halten weil wir glauben dass man aus Geschichte lernen kann, dass es gut ist wenn man auch die eigenen Fehler betrachtet um daran zu wachsen, zu reifen und diese Fehler hoffentlich in Zukunft nicht mehr zu begehen.

00:22:48: Aber abseits dieser rechtsextremen Milieus ist es so dass die meisten Juden im Alltag mit Rechtsextreme kaum Berührungspunkte haben will heißen Im Urbane Milieu also dort wo jüdische Menschen sich überwiegend finden Also in Städten treffen sie eher auf arabisch, türkisch, migrantisch Islamistische oder linksprogressive Milieus die ihnen das Leben zur Hölle machen als auf Rechtsextremen.

00:23:22: Also um es ganz glatt zu sagen wir wissen inzwischen dass rechtsextreme nicht mehr mit Glatzen und Baseballschläger durch die Straßen laufen aber die Wahrscheinlichkeit dass die rechtsexrime in den Städten antreffen die ihnen dann sozusagen aggressiv gegenüber treten Das kommt nicht allzu häufig vor.

00:23:41: Die Erfahrungswelten von Juden sind, dass das häufiger aus dem arabisch-türkisch-migrantischen islamistischen Spektrum kommt oder eben aus dem linksprogressiven Bereich.

00:23:50: Und deshalb habe ich da jetzt einen Fokus gelegt, obwohl ich aber deutlich machen will... Ich möchte die Einrichtung nicht gegen andere ausspielen.

00:23:58: Antisemitismus ist schlecht und schlimm und schädlich, egal aus welcher Errichtung er kommt.

00:24:05: Und er ist stets immer auch eine Gefahr für die Gesellschaft als

00:24:09: solche.".

00:24:12: Ich möchte Ihnen aber vielleicht noch gerade um das zu konkretisieren, was das eigentlich im Alltag bedeutet.

00:24:18: Aber wir sprechen sehr abstrakt über diese Themen, aber was bedeutet es im Alltag?

00:24:22: Im Alltag bedeutete das, dass wir erleben, dass Schüler die Schulen wechseln und sich aus klassischen staatlichen Schulen zurückziehen und auf jüdische Schulen wechseln weil sie eben in den staatlichen Schulen nicht mehr sicher sind, weil sie da Repressionen ausgesetzt sind und übergriffen um Mobbing und Ähnlichem so dass man es nicht mehr aushält.

00:24:44: In manchen Fällen versuchen die Kinder das durchzustehen, versuchen stark zu sein, versuchen der Realität ins Auge zu blicken, weil Sie wissen natürlich auch nach der Schule wenn sie aus einer jüdischen Schule kommen mit der Realitet konfrontiert werden.

00:24:58: aber ich kann jedes Elternteil verstehen das sagt Wir holen die Kinder lieber in eine sichere jüdische Umgebung, um ihnen diesen spießruten Lauf zu ersparen.

00:25:10: Wir haben in den letzten Monaten Vorfälle gehabt an jüdischen Gemeinden.

00:25:14: wir hatten Flaschenwürfe beispielsweise auf meine jüdisch gemeinde Darmstadt.

00:25:19: Wir hatten einen in dem Fall Rechtsextremen der mit Sieg heil rufen neben der Synagoge aufgefallen.

00:25:26: es Wir haben Sachbeschädigungen in der Synagoge in Marburg, wir haben einen Brandanschlag auf die Synagoe in Gießen.

00:25:35: Alleine die gemonitorten und auffälligeren Vorfälle in den letzten Monaten.

00:25:43: Was wünschen Sie da?

00:25:49: Was wünschten sie sich denn eigentlich von der Politik?

00:25:54: Kontext, weil das was Sie erzählen Herr Neumann.

00:25:57: Das lässt sich auf andere Gruppen auch übertragen.

00:26:01: wir haben ja zunehmend umwelten oder leben in Beziehungen sei es jetzt im beruflichen Beziehung und aber auch teilweise im privaten Beziehungs wo die wo das Umfeld immer aggressiver wird.

00:26:15: also sie haben das sehr bezogen auf den Antisemitismus.

00:26:19: Ich selbst bin grüßlich erzogen worden, kenne aber Aggression auch aus einer anderen Ecke heraus.

00:26:24: Und meine Frage geht eigentlich in eine Meter-Ebene hinein – was müsste die Politik eigentlich machen um sie uns alle mehr zu schützen?

00:26:35: Oder

00:26:36: wie sehen Sie das?

00:26:38: Also ich kann Ihnen sagen, dass die Politik den Teilen schon tut, um uns zu schützen, nämlich sozusagen die Sicherheitsinfrastruktur jüdischer Gemeinden zu erhöhen und Polizeikräfte zu stärken, Verfassungsschutz zu stärkern etc.

00:26:53: um die staatsfeindlichen und antisemitischen Tendenzen zu beherrschen in den Griff zu kriegen und Anschläge zu verhindern bevor sie tatsächlich stattfinden.

00:27:05: Ich glaube dass der Staat zwar einiges tun kann indem er beispielsweise juristisch Konsequenz handelt indem er klarer eine Grenze zieht zwischen juristisch erlaubten Meinungen auf der einen Seite, also Meinungsfreiheit auf der anderen Seite und Hass.

00:27:23: Und hätte teilweise auch Volksverhetzung auf der anderem Seite dass man dort also konsequenter wird das man klarer wird in der Definition was eigentlich Antisemitismus ist was eigentlich Juden hasst es und da nicht immer so rum eiert.

00:27:38: Also wir haben ja Fälle gehabt Die Haarsträubend waren in den Molotov-Cocktails geworfen worden auf eine Synagoge im Wuppertal.

00:27:46: Und es dann hieß, das war nur auszupolitischer Meinungsäußerung und kein antisemitischer Angriff.

00:27:52: oder jetzt gerade einen Fall in Berlin, wo ein jüdisch-israelischer Student zusammengeschlagen worden ist.

00:27:57: Krankenhausreif geschlagen worden, es wochenlang im Krankenhaus verbringen musste mit einer ganz klaren Intention das Täters die er in Onlinemedien auch zum Ausdruck gebracht hat und die Richter dann der Ansicht waren Es hätte nicht genug Hinweise auf ein antisemitisches Motiv gegeben.

00:28:13: Also wenn ich sowas zulasse, dann brauche ich mich nachher nicht mehr wundern.

00:28:16: Das heißt juristisch konsequent vorgehen, strafrechtonsequent anwenden.

00:28:21: Darüber hinaus würde ich sagen, dass in der Bildung mehr getan werden muss.

00:28:26: Ursachen des Konflikts und Antisemitismus auf der einen Seite jüdisches Leben auf der anderen Seite durch die Jahrhunderte hinweg sind elementare Punkte, die an gepackt werden müssen.

00:28:37: aber Ich glaube nicht das der Staat alles tun kann.

00:28:41: wir haben Gesellschaften Wir sind Menschen wir kommen sozial zusammenhängen zusammen Und es ist Aufgabe von Menschen, von Zivilgesellschaften sich gegen diesen Hass zu wehren und zwar ganz unabhängig davon ob er am Ende Juden aufs Korn nimmt oder andere Minderheiten.

00:29:00: Denn letztlich ist auch klar dass das was wir da erleben im Prinzip ein Gradmesser für den Gesundheitszustand unserer Gesellschaft ist.

00:29:06: also wenn Juden in unseren Gesellschaften nicht mehr sicher leben können ich beziehe mich jetzt auf Juden Das gilt wie gesagt für anderen Minderheit aber Sprech jetzt mal aus der jüdischen Perspektive, weil wir natürlich auch eine sehr spezifische und besondere Geschichte haben.

00:29:21: Wenn Juden nicht mehr sicher leben können unseren Gesellschaften, dann ist das ein Zeichen von einer Krankheit, einer Gesellschaft.

00:29:29: Dann ist es ein Zeichnen von mangelnder Offenheit, vom mangelndem Liberalismus, von mangender Rechtsstaatlichkeit, von Demokratiezersetzung die irgendwann dazu führen wird dass diese Gesellschaften kippen.

00:29:42: Und insofern habe ich immer den Eindruck, dass die Menschen nicht wirklich bewusst wahrnehmen in welche Gefahr sie sich gerade begeben.

00:29:52: Wenn Sie all diesen Bewegungen, die diesen Hass verbreiten und ihn nicht nur verbreitern sondern am Ende auch auf der Basis dieses Fundaments handeln, aggressiv handeln wenn sie diesen Gruppen zuviel Raum lassen.

00:30:04: Das heißt am Ende ist das ein Kampf um unsere Gesellschaft viel mehr als nur religiöser Artenschutz.

00:30:13: Vielen Dank genommen an das Sie das nochmal gesagt haben, dass es nicht nur Sache der Politik ist sondern dass wir gerade auch als Gesellschaft gefordert sind dagegen vorzugehen.

00:30:22: Nicht wegzugucken uns zu informieren, dass so was überhaupt nicht passieren kann.

00:30:27: wie oftmals heißt es ja die Politik muss sich um alles kümmern und ich glaube wir leben gerade auch in einer Zeit in der man sehr auf die Politik schaut und der Politik die Verantwortung zuweist die wir ja als Gesellschaft allgemein haben.

00:30:42: also Braucht jetzt niemanden, der mir sagt dass Antisemitismus schlecht ist.

00:30:47: Da muss ich selber drauf kommen das muss ich mir nicht von oben vorgeben lassen.

00:30:52: also deswegen danke für den Hinweis weil ich glaube wir vergessen das immer recht schnell dass wir selber genau für dieses Handeln verantwortlich sind wie es läuft.

00:31:05: Noch eine Frage.

00:31:06: Ich wollte gerade noch mehr Ergänzung, weil Sie gerade darüber sprachen, dass es eines der Themen die uns wirklich großes Kopf zerbrechen bereiten ist natürlich die Bereitschaft an Verschwörungsmythen zu glauben und bestimmte Gruppen für ihr eigenes Unheil verantwortlich zu machen.

00:31:21: Das war natürlich im Laufe der Geschichte, gerade mit Blick auf Juden schon immer so die klassische Sündenbockfunktion der Juden.

00:31:27: aber auch da ist es im Grunde genommen ein Versagen der Person selbst beziehungsweise einer gesellschaftlichen Gruppe, die nicht in der Lage ist die eigenen Fehler zu erkennen, die sozusagen das eigene Scheitern zu akzeptieren oder die Unzulänglichkeiten, oder das Unglück was einem wieder fährt irgendwie richtig einzuordnen.

00:31:46: Sondern immer externalisiert, immer einen Schuldigen braucht den sich dafür verantwortlich machen kann und dass sind in aller Regel die Juden.

00:31:52: Das führt aber dann auch dazu wenn man wenn man immer nur auf Juden zeigt und wenn man denen dann oben dreien was sehr häufig passiert dann auch noch eine überbordende Macht zuschreibt.

00:32:03: also das erleben wir jetzt gerade wieder.

00:32:04: ja also wo es heißt international Trump ist nur gegen den Iran in den Krieg gezogen, weil der israelische Premierminister Netanyahu ihn dazugebracht hat.

00:32:14: Oder dann hören wir über Epstein und die Juden, die also die Welt kontrollieren.

00:32:19: Und wir hören hier immer wieder von Juden – die also strippend ziehen und damals schon Merkel dazzugebracht haben, um die Grenzen zu öffnen.

00:32:28: Das Problem bei diesen Verschwörungsmythen ist ja, dass ich zunehmend das Vertrauen in Politik und Demokratie verliere.

00:32:34: Wenn ich glaube, dass überall dunkle Mächte agieren im Hintergrund die Streppen ziehen dann brauche ich mich für die Gesellschaft nicht mehr einzusetzen.

00:32:43: Dann brauche auch nicht mehr wählen zu gehen weil ich weiß, dass alle meine Bemühungen am Ende ja ohnehin scheitern denn die dunklen Mächten dominieren.

00:32:54: Und insofern ist auch das ein Punkt, den man so vehement widersprechen muss und wo man viel mehr daran arbeiten muss deutlich zu machen.

00:33:02: Wir sind für uns selbst verantwortlich für unser eigenes Schicksal und für das Schicksale unserer Gesellschaften unsere Umgebungen unserer Familien der Gemeinschaften, in denen wir leben.

00:33:12: oder es geht um Empowerment.

00:33:13: Das geht um Stärke.

00:33:14: Es geht darum sich selbst ordentlich zu reflektieren mit seinen Schwächen und Fehlern umgehen zu können und das Beste für die Zukunft rauszumachen.

00:33:20: Nur nur dann schaffen wir es auch stabile Demokratien und stabile Gesellschaften im Prinzip zu bauen, um zu erhalten die uns und unseren Kindern auch Zukunft versprechen.

00:33:31: Hoffnung versprechen und ich habe vier Kinder.

00:33:34: gerade das ist mir unheimlich wichtig und ich möchte das auch nicht irgendwo anders in der Welt sondern ich möchte dass gerade hier in meiner Umgebung für Deutschland erreichen.

00:33:43: Das wäre eigentlich der perfekte Schlusssatz.

00:33:46: Aber trotzdem habe ich noch eine Frage.

00:33:49: Und zwar, wir hatten ja auch im Vorfeld darüber gesprochen.

00:33:51: Sie haben ein äußerst lesenswerten Artikel in der jüdischen Allgemeinen geschrieben mit einem sehr provokanten Titel und zwar wie wird man einen anständigen Antisemit?

00:34:01: Tipps und Tricks für Judenhasser fällt sofort auf.

00:34:05: Fällt sofort finde ich ins Auge hat mich auch gleich neugierig gemacht den Artikel zu Lesen.

00:34:10: was für ihre Intention Für den Artikel, Sie haben ja schon Sachen angesprochen.

00:34:15: Deswegen kann ich eigentlich darauf schließen warum sie ihn geschrieben haben?

00:34:18: Aber warum auch dieser rovokante Titel?

00:34:23: Ja also weil ich das Gefühl hatte dass wir werden mit so viel Juden hasst konfrontiert und hören aber gleichzeitig von denen die in äußern oder die da nach handeln immer wieder, dass hier eigentlich gar keine Anti-Semiten sind und dass sie eigentlich erbare Bürger sind.

00:34:43: Manche wollen zurück in eine Vergangenheit, die es so nicht gegeben hat.

00:34:47: Andere in einer Zukunft, die Sony entstehen wird.

00:34:50: Jedenfalls Menschen, die von sich überhaupten doch eigentlich anständig zu sein und nur das Beste für sie und ihre Umwelt zu wollen.

00:34:59: der Anlass, dass ich mir Gedanken gemacht habe wie häufig man von Menschen hört naja früher da war es ja noch in Ordnung Antisemit zu sein und so.

00:35:08: Und dann ist das passiert mit den Juden und das ist jetzt eine schrecklich unangenehme Situation gewesen.

00:35:13: die Nazis haben das so ein bisschen übertrieben und jetzt kann man ja eigentlich gar nicht mehr so richtig und die Kirche ist umgekippt.

00:35:19: und also Wie kann man denn jetzt eigentlich noch ein anständiger Antisemit sein?

00:35:24: Also auf gut Deutsch der Antidematismus von rechts Der ist so'n Stück verbrähmt.

00:35:29: Leider Gottes ist er gar nicht so verbremd, sonst würde die AfD nicht so stark werden wie sie ist.

00:35:37: Aber das hat natürlich auch noch andere Ursachen als nur Rechtsextremismus.

00:35:41: Jedenfalls kam da die Intention her zu sagen okay wir schauen uns jetzt mal den Menschen an mit welchen Argumentationsstrukturen die eigentlich arbeiten und versuchen das ein bisschen offen zu legen.

00:35:51: Das war meine Intention in dem Artikel also deutlich zu machen dass heute der Antisemitismus häufig eben sich als Antizionismus tarnet.

00:36:02: Wir haben ja jetzt auch den ersten antizionistischen Landesverband der Linken in Niedersachsen, der ganz stolz drauf ist, dass er das also sozusagen zu seinem Thema gemacht hat und damit aber im Grunde genommen uralte Seriotüper haben und uralten Haars, der sich jetzt halt neu tarnt.

00:36:21: Und wenn man also ein anständiger Antisemit werden will, der vorgibt für Menschenrechte und Gerechtigkeit zu sein sich an die Seite der Opfer zu stellen, die ja in aller Regel geheiligt werden und glorifiziert.

00:36:36: Dann hat man einen guten Weg, wenn man das über die Parteiname für die Palästinenser tut Wenn man das im Kampf gegen Israel tut und so schafft man es quasi eine ehrbare Antisemit zu werden ohne eigentlich zu merken, dass man damit uralten Mechanismen aufsetzt und eigentlich nur etwas vorratsetzt was es in alternativen Varianten quer durch die Jahrhunderte immer wieder gegeben hat.

00:37:05: Herr Noman ganz vielen Dank!

00:37:07: Die Zeit ist um.

00:37:08: ich könnte mich noch viel länger mit Ihnen unterhalten und vielleicht bietet sich ja die Gelegenheit das Gespräch nochmal fortzusetzen weil ich glaube da gibt's noch ganz viel zu besprechen vor allem mich, aber auch ich glaube unsere Hörerinnen und Hörern interessiert.

00:37:25: Und deswegen ganz lieben Dank dass sie sich die Zeit genommen haben und so ausführlich und detailliert geantwortet haben.

00:37:32: Ich glaube der Podcast lohnt sich auf jeden Fall das er angehört wird.

00:37:37: Ganz lieben Danke an Sie!

00:37:39: Dankeschön.